وأخيرا، فحص حسي للاكتئاب العضوي الجسيم، بتطبيق جوال !

للعلم هذا العرض يظهر لدي وأنا حتى بمزاج جيد !لكن الجسم ذاته مريض! لذلك لازلت أشك في مسألة إخفاء الأدوية النفسية لهذا العرض !

أخي الكريم سامحني ولكن كلامك لا يبدو أنه مبني على قاعدة صلبة وكثير منه ظني وشك ، وحتى في الأدوية النفسية تقول أن الأدوية النفسية تخفي هذا العرض والبحث الذي وضعتَ أنت رابطه أشار إلى أنها تحسن هذا العرض وتجعله طبيعياً وليس مجرد إخفاء بحيث يظل العرض موجوداً ولكنه غير ظاهر وترجمتك هذه مغيرة للمعنى ، كما أن البحوث التي نقلتها بها الكثير من الحدود والقصور ويمكنك مراجعة هذا بنفسك في بند limitations في البحوث في الروابط التي نقلتها ، وكما يقول العرب "أثبت العرش ثم انقش" لذا صراحة لا أظن أن في هذا الأمر فائدة لمرضى الاكتئاب اللهم إلا أن يتم اكتشاف فحص قطعي الدلالة على الاكتئاب وينتشر هذا الأمر بين الأطباء ويعمم الفحص في المختبرات والمعامل أما غير هذا فالموضوع غير ذي فائدة لأغلب الناس سواء مرضى أو أطباء ولا يوجد شيء مثل اكتشاف أنك مكتئب عبر تطبيق جوال فهذا غير صحيح بالمرة ، والله أعلم .

مع احترامي لك هذا كلام فاضي وتنظير دراسات لاأكثر .... وتوضح عرض لربما يكون صاحبه لايشتكون اصلا من اي شي لا اكتئاب ولا اي مرض اخر ربما صبغته الجينيه هكذا وليس اسباب المرض ولاتشخص ابدا ، بعدين انت ياخوي مصر تماما ان الاكتئاب مرض عضوي ... ولم أجد اي مرض عضوي تصرف له ادويه الا بعد ان يشخص تشخيصا طبيا من خلال التحاليل والاشعات والقسطره والمناظير ... والاكتئاب اللي على قولتك انه عضوي لماذا لايشخص بالطرق المذكوره والمتعارف عليها كونه مرض عضوي على كلامك ، بعدين ياخوي انت معروف انك ضد الادويه النفسيه دائما تتهم الشركات والادويه والاطباء ياخوي الله يرضى عليك انت مانتفعت غيرك انتفع وحياته طيبه ماشاءالله بعد الادويه ومستمر عليها .... اخر مداخله لك كأنك تقول ان ممكن الادويه النفسيه تخفي هذا العرض .....
اخوي والله الناس اللي معنا هنا اللي فيها كافيها. وانا افهم حسن نواياك لكن رأيك لايستند على اي دليل منطقي او علمي

يا إخوة هذه دراسات علمية، لا يكفي للرد عليها مجرد التنظير ،للأسف الكثير لا يفرق بين أنواع الاكتئاب ويظنه مرض واحد ! هذا الكلام بالأعلى سيفيد الجميع، بلا استثناء، ويعيد تصحيح المفاهيم للكثير ،فقد كثر المتوهمين برعاية خاصة من الطب النفسي الذي حرص على تكثير أعداد مرضى الاكتئاب واعتبر حالتهم واحدة ومرض واحد ، ركزوا أني قلت لا أعلم أثر هذه الأدوية النفسية على هذا العرض !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

يا إخوة هذه دراسات علمية، لا يكفي للرد عليها مجرد التنظير ،للأسف الكثير لا يفرق بين أنواع الاكتئاب ويظنه مرض واحد ! هذا الكلام بالأعلى سيفيد الجميع، بلا استثناء، ويعيد تصحيح المفاهيم للكثير ،فقد كثر المتوهمين برعاية خاصة من الطب النفسي الذي حرص على تكثير أعداد مرضى الاكتئاب واعتبر حالتهم واحدة ومرض واحد ، ركزوا أني قلت لا أعلم أثر هذه الأدوية النفسية على هذا العرض !

أخي الكريم ليست كل دراسات علمية تجدها تكون موثوقة فلابد من تقييم تصميم الدراسة وموضوعيتها وحجم العينات التي يتم إجراء التجارب عليها والبيانات التحليلية وموثوقية الأشخاص الذين قاموا بالدراسة ، وحتى عند استخدام الدراسات كأدلة يعتد بها هناك دراسات تقيم على أنها دليل من المستوى الأول أو المستوى الثاني أو المستوى الثالث وهكذا وأعلاها المستوى الأول ولكل مستوى درجة من التقييم بحسب حجم العينات مثلاً أو منهجية الدراسة وما إلى ذلك .

ومعذرة أخي الكريم ولا أحب أن أكون فظاً أنت تقول بالنص :

قلت لا أعلم أثر هذه الأدوية النفسية على هذا العرض

وتأثير الأدوية النفسية على هذا العرض مكتوب بالنص واقتبسته لك من الدراسة الثالثة في مشاركة سابقة ومعنى هذا أنك تقريباً لم تقرأ الدراسة بشكل مفصل أو لم تفهمها أو أنك تنتقي ما يؤيد مذهبك في الطب النفسي والأدوية النفسية من الدراسة وتترك الباقي وهذا يفقدني الثقة في كلامك .

وعامة أريد أن أسألك أخي الكريم ما تقييم هذه الدراسات التي وضعتَ أنت روابطها وموثوقيتها وحجم العينات بها وهل من أجراها أهل للثقة أم لا وهل هي تعتبر من المستوى الأول كدليل أم غير ذلك وما هو دليلك على ذلك ؟

إذا لم تستطع الإجابة على أغلب هذه الأسئلة فلا داعي لأن تقفو ما ليس لك به علم فإن هذا مما يكرهه الله كما قال تعالى : (وَلا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُوْلَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا) وأنت في موضوعك هذا ذكرت أشياء لا أظن حتى من أجروا هذه الدراسات يقولون بها من استخدام تطبيقات الجوال لفحص الاكتئاب ولا أظن أحداً سبقك بهذا القول من العالمين .

مبهم معجب بهذا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهجام

أخي الكريم ليست كل دراسات علمية تجدها تكون موثوقة فلابد من تقييم تصميم الدراسة وموضوعيتها وحجم العينات التي يتم إجراء التجارب عليها والبيانات التحليلية وموثوقية الأشخاص الذين قاموا بالدراسة ، وحتى عند استخدام الدراسات كأدلة يعتد بها هناك دراسات تقيم على أنها دليل من المستوى الأول أو المستوى الثاني أو المستوى الثالث وهكذا وأعلاها المستوى الأول ولكل مستوى درجة من التقييم بحسب حجم العينات مثلاً أو منهجية الدراسة وما إلى ذلك .

ومعذرة أخي الكريم ولا أحب أن أكون فظاً أنت تقول بالنص :



وتأثير الأدوية النفسية على هذا العرض مكتوب بالنص واقتبسته لك من الدراسة الثالثة في مشاركة سابقة ومعنى هذا أنك تقريباً لم تقرأ الدراسة بشكل مفصل أو لم تفهمها أو أنك تنتقي ما يؤيد مذهبك في الطب النفسي والأدوية النفسية من الدراسة وتترك الباقي وهذا يفقدني الثقة في كلامك .

وعامة أريد أن أسألك أخي الكريم ما تقييم هذه الدراسات التي وضعتَ أنت روابطها وموثوقيتها وحجم العينات بها وهل من أجراها أهل للثقة أم لا وهل هي تعتبر من المستوى الأول كدليل أم غير ذلك وما هو دليلك على ذلك ؟

إذا لم تستطع الإجابة على أغلب هذه الأسئلة فلا داعي لأن تقفو ما ليس لك به علم فإن هذا مما يكرهه الله كما قال تعالى : (وَلا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُوْلَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا) وأنت في موضوعك هذا ذكرت أشياء لا أظن حتى من أجروا هذه الدراسات يقولون بها من استخدام تطبيقات الجوال لفحص الاكتئاب ولا أظن أحداً سبقك بهذا القول من العالمين .

يا اخي الكريم انت تجادل فقط ولم أشأ أن أرد عليك بهذه الطريقة ،الدراسات مليانة في هذا الشأن ،ومعروف أن مرضى الاكتئاب الجسيم أعمارهم قصيرة، "حتى تكون حرضا أو تكون من الهالكين" واعتذر عن مواصلة الحديث معك ، بإمكانك الذهاب للمستشفى وعمل تخطيط قلب ، إذا لم تثق بتطبيق الحوال

وأعيد وأكرر لا أعلم أثر الأدوية النفسية على هذا العرض

رغم أني قرأت في أحد الدراسات استنتاج غريب ، بأن سبب هذا الضعف مضادات الاكتئاب !!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

يا اخي الكريم انت تجادل فقط ولم أشأ أن أرد عليك بهذه الطريقة ،الدراسات مليانة في هذا الشأن ،ومعروف أن مرضى الاكتئاب الجسيم أعمارهم قصيرة، "حتى تكون حرضا أو تكون من الهالكين" واعتذر عن مواصلة الحديث معك ، بإمكانك الذهاب للمستشفى وعمل تخطيط قلب ، إذا لم تثق بتطبيق الحوال

أخي الكريم أنا لم أتناقش في هذا الشأن معك بنية إقناعك فقط بل قد تكون هذه أقل النوايا عندي لأنني تناقشتُ معك مراراً ودائماً لا تقتنع برأي غيرك حتى أننا تناقشنا في شيء بخصوص المسيح الدجال ذات مرة منذ عامين تقريباً وخالفتَ أنت الأحاديث الصحاح برأي عجيب لا أتذكره بالضبط ولم تقتنع إلا برأي نفسك أيضاً .

ومن مناقشتي معك سابقاً أنت من النوع الذي إن وجد رأي قوي يخالفه ربما لا يلجأ إلى الرد ويترك المناقشة ولذلك بدلاً من أن أرد رداً قاطعاً عليك من البداية كما فعل أخونا البارق استدرجتك بالسؤال مرة تلو الأخرى حتى ترد أنت على نفسك بعكس كلامك ، وغاية مناقشتي هنا معك لأقنع الناس ممن سيقرؤون موضوعك بضعف منطقك وحجتك وأظن بفضل الله هذا ظاهر من كلام أخي البارق ومن أي أحد يدقق في ردودك ، وهذا اقتباس لبعض التضارب في كلامك :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

ذكرت العديد من الدراسات أن نسبة تباين معدل ضربات القلب قد يكون فحص حسي للتشخيص بمرض الاكتئاب سأرفق الان بعض من هذه الدراسات

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

نعم صحيح هناك أمراض تشترك في هذا العرض ، ربما لذلك لم يتم اعتماده! فتحتاج تنفي بقية الأمراض

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

والامر مختلف عن اعتماده في مسألة التشخيص ، قد لا يعتمد لتشابك نفس العرض مع أمراض أخرى

وهذا كلامك عن تأثير الأدوية النفسية على هذا العرض :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

نعم ربما هذا العرض يخفيه الأدوية النفسية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

لذلك لازلت أشك في مسألة إخفاء الأدوية النفسية لهذا العرض

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوأمل

وأعيد وأكرر لا أعلم أثر الأدوية النفسية على هذا العرض

وهذا كلام الدراسة الثالثة التي تستدل بها على هذا العرض أخذت منها ما يوافق معتقداتك عن الطب النفسي والأدوية النفسية وأما ما يخالف ما تعتقده في أن الأدوية النفسية تحسن هذا العرض وتعيد نسبة التباين إلى الوضع الطبيعي فأهملته تماماً رغم أنني أرسلته إليك بالانجليزي في مشاركة سابقة ، وسأضع أنا الرابط هنا والكلام بالانجليزي مرة أخرى حتى يتبين رأي الدراسة لمن يبتغي الحق :

Though some studies found changes in HRV to normalize along with improvement in severity of depression during antidepressant treatment

ثم في فقرة أخرى ذكرت الدراسة :

Another aim of this study was to investigate if patients with MDD show normalization of HRV parameters parallel to an improvement in symptom severity of depression after 2 weeks of antidepressant treatment. Differences between time points for parameters reflecting severity of depression (HDRS-17, BDI-II and IDS-C) were significant. Individuals had lower levels of symptom severity after 2 weeks of antidepressant treatment assessed with both self-rated and observer-rated instrument even though the period between time points was very short and we did not expect individuals to remit fully from MDD symptom severity. We interpreted results as a reduction (i.e., improvement) in symptom severity of depression over the course of 2 weeks of antidepressant treatment, even though individuals partly remained diseased. We expected HRV parameters to normalize over the course of 2 weeks of antidepressant treatment. Within the group of depressive patients the differences between time points for HF power, LF power, SD2 and SD1/SD2 Ratio were significant. Values of HF power and Non-linear parameters increased over time and were even more pronounced in women than man and may be interpreted as an increase in vagal activity [see (25)]. Although LF power n.u., SD2 and SD1/SD2 Ratio differences between time points were significant, we refused to interpret these parameters due to heterogeneous findings at baseline. Furthermore, HRV parameter values at T2 did not differ from HRV parameter values of healthy controls at T1. This may be interpreted as a normalization of HRV parameter values in correspondence with improvement in symptom severity

وهذا عنوان الدراسة الثالثة الذي سبق ووضعته أنت من قبل :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6344433/

أظن أن الأمر ظاهر الآن لمن يبتغي الحق وأنا لم أتناقش معك إلا لبيان الحق لأعضاء نفساني أو لمن يقوم مثلاً بالبحث في جوجل من المرضى أو المبتلين بالوسوسة عن طريقة فحص حسية لمرض الاكتئاب فربما يقرأ أحدهم كلامك ويصدقه ويقوم بهذا الفحص ويزداد مرضاً على مرضه بغير حق .

سبحانك اللهم بحمدك ، أشهد أن لا إله إلا أنت ، أستغفرك وأتوب إليك .

مبهم معجب بهذا

تفضل أخي ، هذه دراسة على أن سبب هذا الانخفاض مضادات الاكتئاب ! وأنا لا أعلم شيء في هذا الأمر ،
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4413849/

أما الدراسات في علاقة انخفاض hrv في مرضى الاكتئاب الجسبم فمتواترة

السؤال هل مضادات الاكتئاب تخفي هذا العرض ؟
هنا موضوع الخلاف ، حتى لا نشعبه في مواضيع لا فائدة فيها من طائل حديث، لتواتر الدراسات فيها !

هذه دراسة على أن hrv لا يتحسن حتى بعد العلاج بمضادات الاكتئاب
https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0248686

وهذا تأكيد مني أن لا فايدة من هذه الأدوية في حالتي عدا انشراح المزاج المرضي

أنا أشفق عليك أخي الكريم وأتمنى ألا تضيع وقتك بالبحث عن أشياء لا فائدة منها فالأمر أشبه بالوسوسة وتضييع الوقت بلا طائل ، اقرأ هذا الكلام بتمعن لعله يفيدك :

That is not how HRV works…

HRV, or Heart Rate Variability, is one of the most misunderstood health metrics out there. To make a long story short, it’s not a metric that can be used to determine how healthy someone is; it’s a metric that can be used to determine how much physiological stress someone is under. Let me explain…

HRV, or Heart Rate Variability, is a measurement of the variance in time between individual heartbeats. For example, say we wanted to determine the variation between three individual heartbeats. We measure the time between heartbeat one and heartbeat two and get a value of 1.1 seconds. We then measure the time between heartbeat two and heartbeat three and get a value of 1.0 second. If we take the difference between both measurements, we find that there was a 0.1 second difference, or variance, between the two measurements. That is the essence of what heart rate variability is. It’s the variation in time between individual heartbeats. One thing to note here is that there are several different ways for this variation to be measured. For instance, Apple uses a method called SDNN while Oura, Garmin, and Whoop use a method called rMSSD. While each method is accurate, they are designed to highlight different things thus they will come to different values. When reading various HRV studies online, it is important to know which method the study is using before using its data for comparison. So how is this a useful metric?

It’s because a person's HRV can be influenced by their sympathetic and parasympathetic nervous system responses. To make a long story short, the sympathetic response is the body's ‘fight or flight’ response and the parasympathetic response is the body’s ‘calm and collected’ response. The interaction between these two responses can be used as an analog that signals how much physiological stress the body is under. If the body is under more stress, the ‘fight or flight’ response becomes more dominant and tends to lower the heart’s HRV; if the body is under less stress, the ‘calm and collected’ response becomes more dominant and tends to raise the heart’s HRV. Keep in mind, physiological stress just deals with the physical stress experienced by the body. It’s not the same thing as general stress or mental stress, though both can contribute to physiological stress and thus affect your HRV. However, it should be noted that this is not a perfect metric…

While the Sympathetic and Parasympathetic responses are one of the stronger influences on HRV, they are not the only things that can affect it. Simply put, anything which can affect one’s heartbeat can also affect one’s HRV. This includes everything from mental stress, sickness, surgery, giving birth, severe injury, cardiovascular disease, menstruation, watching an exciting sporting event, a poor night's sleep, and any number of other things. Depending on how strong these other factors are, it’s quite possible for them to “drown out” any effect the Sympathetic and Parasympathetic nervous system has. This could cause the heart’s HRV value to change in unexpected ways. For instance, it's been reported that people who have gone through surgery see spikes in their HRV during recovery even though the surgical recovery should clearly be activating their sympathetic (fight or flight) response thus lowering their HRV. Also, the sympathetic and parasympathetic response tends to be more sensitive to cardiovascular stress than it is to muscular stress. This means that weight lifters and strength trainers might find limited use with this metric. This can make HRV a tricky metric to use. So how do we use it?

First, a rolling baseline needs to be established for each individual. To do this, each individual needs to measure their HRV (preferably using the rMSSD measurement method) under the exact same conditions, every day, for around 60 days or so (Oura, Whoop, and Garmin do this during sleep). Then each individual needs to average all their measurements together to calculate the rolling baseline (Oura, Whoop, and Garmin do this for you). You can think of this baseline as the “average” level of physiological stress each individual's body is under. After a baseline is determined, each successive value can be used to signal if the body is under more physiological stress than normal (HRV reading below baseline) or less physiological stress than normal (HRV reading above baseline). – assuming some other factor isn’t “drowning out” the physiological stress effect. Using this metric, along with other metrics (such as RHR, body temp, etc), a “readiness” or “recovery” metric can roughly be determined. For example…

Let’s say you hike for 6 miles, up a 2000 ft high mountain. This hike will put your body under a lot of physiological stress. Your body, reacting to this stress, activates your sympathetic nervous system and begins the recovery process. This causes your HRV to lower, and your RHR to increase, until this recovery process is sufficiently complete. Now, if you happen to be an avid hiker, you may feel sufficiently recovered the next day to resume intense physical activity, but your body may still be in recovery. Let’s say you resume intense activity while your body is in recovery, once done with this activity, your body will then need that much more recovery before it is back to normal. If you continue to do this over and over, you run the risk of overtraining and causing injury to yourself. However, since your HRV tends to stay lower than your baseline and your RHR tends to be elevated while your body is in recovery mode, you can simply wait until your HRV and RHR return to normal before resuming physical activity – thus avoiding overtraining. Also…

Let’s say, as an avid hiker, you notice over a period of a few weeks, that your rolling HRV baseline is slowly declining. Since your baseline can be used as an analog of your average level of physiological stress, you can then make a reasonable assumption that for some reason your average level of stress has been increasing. You are not overtraining per se, but you are getting more and more fatigued as time goes on. Perhaps, the weather has slowly been getting hotter. Perhaps you haven’t been getting enough sleep. Perhaps your work/life balance has been off. Etc. This could show up in your rolling baseline letting you know that you may need to change something. Since your HRV baseline can be used as an analog of your average level of stress, you can use long-term trends in your HRV baseline to help manage said stress. In fact, there are many ways to use HRV for training. Oura, Whoop, and Garmin all use HRV values (among other metrics) to create their readiness/recovery/body battery scores, all of which have anecdotally proven to be useful for a lot of people. I personally use HRV and RHR in my training. However, there is one thing that needs to be mentioned…

There is really no such thing as a healthy, or unhealthy, HRV. This means that there is no such thing as “improving” one’s HRV. You will often see people mention how they were able to “improve” their HRV by raising it, but there is no such concept in medical science. Think about it for a second, when was the last time you had your HRV taken at the doctor’s office? Probably never. That should TELL you how important, or really, unimportant it is for medical health. While it IS true that getting healthier will often raise one’s HRV, raising the HRV value alone is not what is making them healthier. In fact, an upward trend in HRV can signal that there is room to increase one’s training load. If someone were to increase their training load until their HRV stabilized, they would be even healthier than if they were to keep their previous load and let their HRV trend upward. Something else that is important to understand is that HRV baselines are very individualized. There can be two people, of the same age, sex, health, and fitness, that have vastly different baselines. One will not be healthier than the other. The typical range for HRV in humans is 20 – 120ms (rMSSD), but there are some people with baselines in the 200s and some with baselines in the single digits. Chances are, if someone has a medical problem, they will experience acute cardiovascular symptoms well before they ever notice a change in their HRV. A Cardiologist may occasionally use HRV to help diagnose issues, but they will do so in far more sophisticated ways with far more sophisticated equipment than is available to consumers. So while tracking HRV can be useful for training and wellness, it is NOT, and never HAS BEEN, used to determine one's level of health. “Improving” HRV is simply not a thing. However, as always, if you have any concerns about your health, contact a medical professional.

So in short, HRV can be a very useful metric if it is correctly used and correctly interpreted; but it is also a tricky metric that can give off false signals. It does not indicate one’s level of health and outside of fitness training, or wellness, there is very little use for HRV as a metric (unless you are a Cardiologist). So unless you are into either of the aforementioned, you can safely ignore this metric. It is certainly not a metric to stress over.

بإذن الله سأرد عليك عند التفرغ ، وأكرر لا اعلم تأثير الأدوية النفسية على هذا العرض وإن ذكرت بعض الدراسات أن لا تحسن يذكر ، يجب أن يتم الفحص في حال الاستلقاء مثل تخطيط القلب ، لا يشترط أن يظهر بشكل دايم انخفاض في نسبة التباين إنما الغالب ، هذا العرض يظهر ربما مع الأحزان والضغوطات لكن بشكل مؤقت جدا ، هذا العرض قد يظهر في امراض أخرى خاصة أمراض القلب ، هذا العرض وإن لم يصلح كمشخص لكثرة تعقيداته والتباساته لكن عرض من اعراض الاكتئاب التي يمكن قياسها والاستدلال بها لتأكيد الإصابة بمرض الاكتئاب الحسيم

لا تحتاج لكتابة رد آخر فما قيل في الموضوع كفاية ، ولو لم تقتنع بما سبق فلن تقتنع بأي شيء آخر ويكفيني أن يقتنع أعضاء نفساني وزواره من خارج الموقع .

قال النبي صلى الله عليه وسلم : (أنا زعيمٌ ببيتِ في رَبَضِ الجنةِ لمَن تَرَكَ المِراءَ وإن كان مُحِقًّا ، وببيتِ في وسطِ الجنةِ لمَن تركَ الكذبَ وإن كان مازحًا ، وببيتٍ في أعلى الجنةِ لمَن حَسُنَ خُلُقُه)

سبحانك اللهم وبحمدك ، أشهد أن لا إله إلا أنت ، أستغفرك وأتوب إليك .